วิกฤติเศรษฐกิจ หายนะที่กำลังจะมาเยือน


๑๙ มีนาคม ๒๕๕๖ Dr. Ravi Batra ให้สัมภาษณ์ออกรายการที่จัดโดย Thom Hartmann ในหัวข้อ “หายนะทางเศรษฐกิจที่กำลังจะมาเยือน – The coming economic crash…” เนื้อหาการสนทนาในวันนั้นจะเป็นอย่างไรบ้าง ลองติดตามอ่านดูครับ

ที่มา http://www.thomhartmann.com/blog/2013/03/transcript-thom-hartmann-coming-economic-crash-dr-ravi-batra-19-march-13

Thom Hartmann เริ่มต้นการสนทนากับดร.ระวีด้วยการกล่าวถึงพาดหัวข่าวของ New York Times ที่รายงานว่ารัฐสภาของไซปรัสปฏิเสธเงินช่วยเหลือ ๑ หมื่นล้านยูโรของนานาชาติเพราะไม่ต้องการเก็บภาษีเงินฝากร้อยละ ๖ – ๙ จากผู้ฝากเงินที่เปิดบัญชีเงินฝากไว้กับธนาคารอย่างที่ชาติอื่นๆถูกบังคับให้ทำแลกกับเงินช่วยเหลือมาแล้ว

Thom Hartmann: So Cyprus, this is the front page story in the New York Times , I just printed it. I was going to share a piece, well actually I can read it from the screen. “The Cypriot Parliament on Tuesday overwhelmingly (ที่มีอำนาจมาก) repudiated (ปฏิเสธ) a €10 billion international bailout package that would have set an extraordinary precedent (ตัวอย่างหรือแบบอย่างที่มีมาก่อน) by taxing ordinary depositors to pay part of the bill.” Basically, if I have this right, the European Union was saying to Cyprus, you owe (เป็นหนี้) us ten billion dollars, we’re going to loan you ten billion dollars to stay liquid, to stay, you know, so that, basically because unemployment is so high, so that you can pay your unemployment costs and healthcare costs and what not for people who are no longer working. And, because the banksters crashed the economy. We’re going to loan you that money but you need to pay it back to us by taking money out of everybody’s checking account, the Cypriots said no, we’re not going to do that. We can get into where that’s going to go but I’m curious (แปลก) your thoughts on what would have happened if they had said yes, and said, okay, everybody is going to have, they’re going to lose 6 or 8 or 9% of the money in their checking account and savings account.

ดร.ระวี ภัทรากล่าวถึงปัญหาที่เกิดขึ้นกับภาคธนาคารในยุโรปไม่เพียงแค่ไซปรัสเท่านั้นว่า ไม่ว่าจะเป็นธนาคารในอิตาลี โปรตุเกส หรือสเปนที่กำลังประสบปัญหาอยู่ในขณะนี้ล้วนสร้างความไม่มั่นใจให้กับผู้มีเงินฝากในบัญชีธนาคารในประเทศต่างๆเหล่านี้ทั้งสิ้น ถ้ารัฐบาลผ่านร่างกฎหมายลักษณะดังกล่าวออกมาก็จะเกิดปัญหาทร่ว่าคนฝากเงินแห่ถอนเงินออกจากบัญชีธนาคารของพวกเขา วิกฤติภาคธนาคารก็จะเกิดขึ้นตามมาทันที และก็จะไม่ได้เกิดปัญหากับแค่ธนาคารในไซปรัสเท่านั้น ท้ายที่สุดแล้วปัญหาก็จะลุกลามขยายวงไปยังชาติอื่นๆรวมถึงสหราชอาณาจักรและฝรั่งเศสด้วย

Ravi Batra: If they had said yes then that would set a very bad precedent (ตัวอย่างหรือแบบอย่างที่มีมาก่อน) for banking in Europe, it’s not just Cyprus, then you have Greece, Italy, Portugal, Spain. Banks are in trouble in all these countries and then the depositors won’t be sure about their deposits anymore. So if they had said yes, it would have been very bad for the entire Euro. And I think it’s a wise move on their part to reject it but the question now is what’s next and those people who proposed this may, they either have to eat crow or keep pushing for it and that means a crisis will go on for perhaps another week. Thom Hartmann: Yeah. Had the Cypriots done this would that not have led to a run on the banks in Cyprus? Ravi Batra: Well, they would have a bank holiday, so they would not allow any withdrawals from the banks for a little while. But it would set a bad precedent for the entire Eurozone, because the banks are stretched out in almost, in UK, in France, not in Germany, but in almost everywhere else, the banks are having a lot of problems.

Thom Hartmann บอกว่าปัญหาเรื่องประชาชนขาดความเชื่อมั่นต่อธนาคารเคยเกิดขึ้นมาแล้วกับอเมริกาในปี ๑๙๓๐ ปลายปี ๑๙๓๒ และต้นปี ๑๙๓๓

Thom Hartmann: Right. So you could see other countries doing this and at that point the people of Europe are going to start saying we can’t trust our own banks and then you’re going to see something that’s going to look like 1930, late ’32, early ’33, here in the United States, isn’t it? Wouldn’t you?

ดร.ระวี ภัทรากล่าวว่าสถานการณ์ของไซปรัสนั้นมีลักษณะพิเศษอยู่บางประการ เจ้าของเงินฝากนั้นมีจำนวนไม่น้อยเลยที่เป็นชาวรัสเซีย ขณะที่เจ้ามือใหญ่ในการให้ความช่วยเหลือทางการเงินแก่ชาติสมาชิกอียูคือเยอรมัน ดังนั้นแพ็คเกจความช่วยเหลือที่คิดขึ้นจึงคิดขึ้นมาโดยไม่แยแสสนใจหัวอกเจ้าของเงินฝากในบัญชีธนาคาร เพราะนั่นคือคนรัสเซีย ไม่ใช่คนเยอรมัน

Ravi Batra: That’s right. And that’s the thing that this would have been, this would have set a precedent for that and there would have been bank runs, runs on banks, and so who knows where it will have gone. But the crisis is still not over because th problem is that Cyprus is a special situation. It gets a lot, the banks there get a lot of money from Russian depositors and there is a lot of money laundering there. So the Germans, Germans have to pay the money eventually for the bailout. So they will say why should we protect the Russians? So it’s a lot more complicated than just a run on the bank.

Thom Hartmann เสริมว่าชาวรัสเซียนิยมฝากเงินไว้ที่ไซปรัส ส่วนคนอเมริกันนิยมซุกเงินไว้ที่เกาะบาฮามาสหรือไม่ก็เกาะเคย์แมน เพื่อเลี่ยงภาษี

Thom Hartmann: Right. Cyprus is for the Russians what the Bahamas or the Cayman Islands are for American. Russian billionaires are using Cyprus as a way to stash their money and avoid paying taxes on it the same way that American billionaires are using the Cayman Islands to stash their money and avoid paying taxes on it. Do I have that right?

ดร.ระวี ภัทราจึงเสริมว่าด้วยเหตุนี้เองคนเยอรมันจึงไม่ค่อยเต็มใจนักที่จะให้ความช่วยเหลือทางการเงินแก่ไซปรัสอย่างไม่มีเงื่อนไข ถ้าจะช่วยก็ต้องมีอะไรติดไม้ติดมือกลับมาจากชาวรัสเซียด้วยสักหน่อย เยอรมันก็จะมีการเลือกตั้งกันในเดือนกันยายน มันก็เลยมีประเด็นทางการเมืองมาเกี่ยวข้องด้วยนิดๆหน่อยๆ

Ravi Batra: That’s right. And that’s why the Germans are so reluctant (ต่อต้าน ไม่เต็มใจ) to bail out Cyprus without extracting some kind of cost from that country, because the Russians are involved and then the elections are coming up in Germany I think in September, so there’s a lot of that, a lot of other factors also involved in the whole scenario.

Thom Hartman เลยบอกว่าฟังแล้วทำให้อดย้อนอดีตนึกถึงฮิตเลอร์กับสตาลินไม่ได้

Thom Hartmann: Wow, we’re back to Hitler and Stalin, I mean we’re back to Russia and Germany, you know, at loggerheads. And in fact, I mean, this parallel is a little spooky. But today this is the front page story in the New York Times, you know the headline, “Cyprus Rejects Bank Deposit Tax Scuttling Bailout Deal.” And some, let me just read two sentences from this. They’re talking about the crowds out in front of the Cypriot parliament, when they turned this thing down. “Some wielded unflattering,” and they’re talking about the protestors. “Some wielded unflattering posters of Chancellor Angela Merkel of Germany, a day after a demonstrator breached security at the German Embassy and climbed to the roof, throwing down the German flag”. “A pensioner, Dimitris, 67, who would only give his first name, said, ‘Today, Germany is engaging in Nazism again, not with the weapon of force, but with money.”. This is, we had a fellow from Greece on our TV show back, I don’t know, four or five months ago, who was talking about how basically with the Euro what’s happened is that the Euro is the old Deutschmark that the Germans have won World War II. What do you think, what are your thoughts on that?

ดร.ระวีกล่าวว่าตอนนี้ทั่วทั้งโลกกำลังเผชิญกับปัญหาทางเศรษฐกิจเนื่องจากอัตราค่าจ้าง ระดับของรายได้หยุดนิ่งไม่เคลื่อนไหวแต่ผลผลิตปรับเพิ่มสูงขึ้นอย่างต่อเนื่อง (wages are stagnant while productivity keeps rising) กำลังซื้อจึงขยายตัวไม่ทันปริมาณสินค้า ทำให้เกิดภาวะสินค้าล้นตลาด ผลิตออกมาแล้วขายไม่ออก คนรวยยิ่งรวยเพราะใช้เครื่องจักรทำงานแทนคน ทำให้ผลิตสินค้าได้คราวละมากๆด้วยต้นทุนการผลิตที่ต่ำมากๆ บวกกับการย้ายฐานการผลิตไปยังประเทศที่มีแรงงานราคาถูก ต้นทุนการผลิตจึงยิ่งลดต่ำลงไปอีก สร้างส่วนต่างผลกำไรที่สูงมากๆ คนรวยจึงยิ่งรวยมากขึ้นๆ วิกฤติเศรษฐกิจรอบนี้จะจบลงได้ก็ต้องแก้ไขปัญหาที่จุดนี้ให้ได้(เครื่องจักรไล่คนออกจากงาน การค้ากำไรเกินควร การกระจายรายได้) ปฏิรูปเศรษฐกิจไม่ใช่แก้ไขด้วยการขาดดุลงบประมาณ พิมพ์เงินเพิ่มอย่างที่ทำๆกันอยู่ หากเราไม่ปฏิรูประบบเศรษฐกิจเศรษฐกิจก็จะชะลอตัวต่อไปเรื่อยๆ สุดท้ายก็ล่ม ไปต่อไม่ได้(collapse)ซึ่งน่าจะเกิดขึ้นราวๆปี ๒๐๑๖ และจะเกิดขึ้นทั่วโลกเพราะการกู้ยืมเงินกันนั้นเชื่อมโยงกันไปทั่วทุกมุมโลก แม้อเมริกาจะสามารถพิมพ์เงินออกมาใช้ได้ไม่จำกัด แต่ถึงวันหนึ่งอเมริกาก็จะต้องเจอกับปัญหาที่ว่าอเมริกาไม่สามารถเพิ่มการขาดดุลงบประมาณต่อไปได้อีกแล้ว ๖ – ๘ เดือนหลังจากนั้นปัญหาก็จะเกิดขึ้น

Ravi Batra: Well that’s the whole problem, that all over the world there are economic troubles, wages are stagnant while productivity keeps rising so you have excess production everywhere. Goods are not selling. So the rich are getting richer because of all this, because of the current economic system, so the various countries like Germany have to bail out those that can’t afford the current system the way it is, and bailing out is not, I mean, the Germans have been bailing out these countries for a long time now. So they have, and their patience is running out, they’re running thin, patience is running thin. So the problem is with the fundamental economic system, and until they reform the system, this will keep on going. And so far they have stabilized the system by using all these gimmicks, so much budget deficits, so much printing of money, not just in Europe but also in the United States and in fact all over the world. But this can’t keep on going forever. And slowly and slowly we are approaching the day when our system is going to collapse and I have put a date on it. I have said that it should be around 2016, or by that time, the system will collapse, because…

Thom Hartmann: Internationally.

Ravi Batra: Internationally, right. There are cracks everywhere in the world and we are patching up these cracks through borrowed money and how long can that go on? It’s not possible to go on forever.

Thom Hartmann: Yeah, yeah. Is the United States relatively immune (ซึ่งได้รับการยกเว้น) from this because we control our own currency?

Ravi Batra: Yes, the U.S., being the key currency area, can borrow almost unlimited amounts from China, Japan, and even the Federal Reserve. But even there, there is revolt against (คัดค้าน) huge budget deficits, the budget deficit is coming down. In an economy where wages are stagnant and productivity keeps rising sharply, whenever the budget deficit starts to fall, it takes about 6 to 8 months before trouble strikes. The budget deficits began to fall in Europe about a year ago and now, you know, they are back to deception ([N] การหลอกลวง) and things are getting worse.

Thom Hartmann: OK, great. We’ve got another break in 4 minutes and after that I’d like to get into this notion of deficits going down and being followed by a recession, but what’s the relationship between what’s happening in Europe and what’s happening in the United States?

ดร.ระวีกล่าวว่าเศรษฐกิจยุคปัจจุบันนั้นเชื่อมโยงกัน เงินทุนไหลไปไหลมา แม้คนอเมริกันจะไม่ได้ขนเงินไปลงทุนในไซปรัสแต่คนยุโรปนั้นเขาลงทุนในไซปรัส คนรัสเซียขนเงินเข้าไปลงทุนในไซปรัส เงินสกุลยูโรก็เป็น key currency ตัวหนึ่ง เมื่อค่าเงินยูโรลดลง น้ำมันก็ลดลง ทองคำก็ลดลง ตลาดหุ้นก็ลงตาม และสินทรัพย์อื่นๆก็เช่นกัน เอเชียก็ได้รับผลกระทบเช่นกัน ขนาดของเศรษฐกิจ(จีดีพี)ของยุโรปกับอเมริกาก็ใกล้เคียงกัน จีดีพีจีนราวๆร้อยละ ๔๐ ของอเมริกา ญี่ปุ่นประมาณครึ่งหนึ่งของอเมริกา ส่วนเยอรมันตามมาเป็นลำดับที่ ๓

Ravi Batra: Well, we are living in a global economy and a lot of people have, and funds are tied up, Americans don’t have funds in Cyprus, but a lot of Europeans do. Russians do. And Euro’s used as a key currency. So the Euro’s falling now. As the Euro falls, oil comes down, gold comes down, stock market comes down also with that. So we are connected to them through the Euro.

Thom Hartmann: Right. And what effect will this have on Asia? Ravi Batra: The same thing. When the Euro falls, the whole world gets worried, because it’s a major area with huge GDP. Euro zone’s GDP now exceeds US GDP. Thom Hartmann: And what is it – 17 trillion, in that neighborhood? Ravi Batra: Yeah, along that, yea, 16, 17 trillion. Thom Hartmann: Yeah, and then the US is around 15 and change. Ravi Batra: Yeah. Thom Hartmann: So, and what is the Asian; the Chinese, Japanese, Chinese, South Korean GDP, do you know?

Ravi Batra: Well, the Chinese is about 40% of the US, and Japan is on half, Germany is one third.

Thom Hartmann: Yeah, so the Asian, if you were to posit the Asian countries as a block – certainly they’re not – but that would be another major third. Ravi Batra: Another major… ดร.ระวีมองว่าราคาอสังหาริมทรัพย์ในจีนนั้นขยับสูงขึ้นเร็วมาก แต่จีนเป็นชาติที่มั่งคั่งมากได้ดุลการค้าจากอเมริการาวๆ ๒ ล้านล้านดอลลาร์ต่อปี แม้การขยายตัวทางเศรษฐกิจจะยังเป็นบวกอยู่ แต่อัตราการขยายตัวร้อยละ ๕ ต่อปีนั้นไม่เพียงพอ พูดง่ายๆว่าจีนเจอกับภาวะ recession เข้าให้แล้ว ซึ่งในขณะนี้เศรษฐกิจที่เคยขยายตัวร้อยละ ๙ ตกลงมาเหลือร้อยละ ๗ แล้ว

Thom Hartmann: Another major node of this kind of thing. Do you think that China is in the midst of a housing boom right now? That they’re in the same kind of boom bubble that we were in back in 2005/2006?

Ravi Batra: Yeah, I think that’s right. The Chinese property prices are rising very fast and their banks are also over-leveraged so they could have big problems, but they have so much money, they have I think $2 trillion in dollars from the United States trade surplus over the years, so when they fall sharply the growth will still be positive, but 5% growth rate in China is supposed to be a recession.

Thom Hartmann: Right, and they’re down from, what 8 to 5%?

Ravi Batra: They’re down, yes, they used to be 9% routinely, now they’re down to about 7 and a half.

ดร.ระวีคิดว่าเมื่ออเมริกาและยุโรปถูกสถานการณ์บีบบังคับให้ลดการขาดดุลงบประมาณลงตัวเลขการว่างงานก็จะเพิ่มสูงขึ้น เศรษฐกิจถดถอย(recession)ก็จะมาเยือนเพราะกำลังซื้อในระบบเศรษฐกิจมีไม่เพียงพอเนื่องจากระดับรายได้หยุดนิ่งและถดถอยลง(stagnant กลเกมจอร์จบุช กลเกมทักษิณ ใช้วิธีเดียวกันคือร่ายมนต์ปรับโครงสร้างภาษีเอื้อคนรวย). สินค้าจึงล้นตลาดทำให้นายทุนปรับลดกำลังการผลิตและปลดลูกจ้างออกจากงาน คนตกงานยิ่งเพิ่มขึ้น สินค้ายิ่งล้นตลาด ระบบเศรษฐกิจจึงธำรงอยู่ได้ด้วยการใช้จ่ายเกินตัวของภาครัฐ เมื่อภาครัฐลดการขาดดุลงบประมาณขณะที่รายได้ของประชาชนไม่ได้เพิ่มขึ้นมารองรับภาระนี้แทนกำลังซื้อก็จะลดลง ซ้ำเติมเศรษฐกิจให้เลวร้ายหนักขึ้นไปอีกมากขึ้นเรื่อยๆตามระยะเวลาที่ผ่านไปกลายเป็นวงจรอุบาทพาชาติล่มจม

Thom Hartmann: And do you expect that, what do you think is going to be the pin that pops the bubble world wide?

Ravi Batra: I think the falling budget deficits. Now the US deficit is going to fall, Europe’s is falling already and you can see what’s happening in Europe, they have the highest unemployment rate ever sine 1995, that is the year they started records for the entire Eurozone area. So now they have the highest unemployment rate since then, and so here now the budget deficit is beginning to fall … Dr. Batra, you said that Europe’s budget deficit went down and what followed was unemployment and recession. Everybody, all the politicians in the United States are talking about decreasing our budget deficit. Why would decreasing a budget deficit cause there to be unemployment and recession?

Ravi Batra: Well there’s not enough consumer demand in the economy because wages are stagnant. People’s salaries have been falling for a very long time so there’s not enough consumer demand. And if, when supply exceeds demand, when there is too much supply of goods and not enough consumer demand, that’s when people are laid off. So to make up for that demand shortfall, the government has been spending a lot of money through its extra budget deficits. The budget deficit has been over a trillion dollars for the past three or four years and that has stabilized our economy. But once the budget deficit starts to fall, with wages stagnant, then consumer demand, then total demand goes down, and so supply is greater than demand even more and therefore there are layoffs. And we have seen that becoming…

Thom Hartmann: And this becomes a vicious cycle.

ดร.ระวีเสริมว่าอย่างที่เราเห็นๆกันอยู่ในยุโรปคือเมื่อรัฐขาดดุลงบประมาณตัวเลขการว่างงานก็อยู่ในระดับต่ำแค่ร้อยละ ๓ – ๕ จนกระทั่งราคาน้ำมันพุ่งทะยานอัตราการว่างงานก็พุ่งสูงขึ้น

Ravi Batra: Yeah, it’s the vicious cycle. We have seen that coming in Europe, well we should not have an economy that depends so much on the government spending, on government deficit. We should have a good economy which we used to have until about 1980. We did not need much in the form of budget deficit until ’80, 1980, and we had unemployment rates around 3, 4, 5%, with the exception of the 1970s because of the huge jump in the price of oil. We had high unemployment rates. But otherwise, our unemployment was around 4 and 5 %. And we did not need huge budget deficits to keep employment high. But ever since they introduced this supply side economics, or economics that was in 1981, and then again through what George Bush did in 2001. So ever since they introduced the new economic ideas we have needed huge budget deficits to keep the economy growing and keep people employed.

Thom Hartmann ให้ข้อมูลเพิ่มเติมเรื่อง the wage productivity gap ที่ดร.ระวีเสนอขึ้นมาเมื่อปี ๑๙๙๙ ว่า Elizabeth Warren พบว่าตั้งแต่ประธานาธิบดี George Washington มาจนถึงปธน. Reagan นั้นทั้งผลิตภาพและค่าจ้างต่างปรับเพิ่มขึ้นทั้ง ๒ ด้าน จากนั้นเมื่อสิ้นสุดยุคเรแกนเป็นต้นมาผลิตภาพก็ยังเพิ่มสูงขึ้นตลอดมา แต่อัตราค่าจ้างกบับสวนทางกันคือลดลงมาเหลือเพียงชั่วโมงละ ๒๒ ดอลลาร์ แทนที่จะเป็นชั่วโมงละ ๓๐ – ๓๓ ดอลลาร์ต่อชั่วโมง ช่องว่างที่ขยายตัวเพิ่มขึ้นทุกๆ ๑ เปอร์เซ็นต์นั้นอาจดูเหมือนว่าเล็กน้อยแค่ส่งผลมากพอให้กำลังซื้อมีไม่เพียงพอที่จะรองรับการเพิ่มขึ้นของปริมาณสินค้า

Thom Hartmann: Now Elizabeth Warren pointed out yesterday that had, that traditionally, I guess from the George Washington administration until Reagan, that as productivity went up, wages pretty much followed that line. And in other words wages went up along with productivity. But starting with the Reagan administration, productivity continued to rise, wages flattened out, she believed that if wages had kept up with productivity, right now the minimum wage would be around $22 an hour, the fellow that she was interviewing, an economist who was speaking before congress, said no it would actually be around $30 or $33 an hour. And so is it that, is it that simple really? That wages haven’t kept up with productivity? The top 1% has taken that gap, they’ve taken all that money in the middle and left working class people with so little money that they can’t produce demand adequate ([ADJ] พอ Sync: sufficient; satisfactory) to drive the economy?

Ravi Batra: That’s right. This is the theory of the wage productivity gap. I guess they finally read my books about. I’ve been talking about this theory ever since 1999. Thom Hartmann: Yes.

ดร.ระวีเสริมว่าปี ๑๙๙๙ นั้นอเมริกายังทำงบประมาณแบบเกินดุลกันอยู่เลย(the budget surplus) จากนั้นเมื่อถึงปี ๒๐๐๐ ตลาดหุ้นก็ตกต่ำ(the stock market crashed) ซึ่งในขณะนั้นผลิตภาพเพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็วสวนทางกับค่าจ้าง รัฐบาลจึงต้องขาดดุลงบประมาณเพื่อไม่ให้เศรษฐกิจพัง

Ravi Batra: Remember that year, that was the year we had the budget surplus. And see the impact of this government deficit? In 1999 we had the rare budget surplus and the stock market crashed in the year 2000.

Thom Hartmann: Right.

Ravi Batra: So the moment in an economy where productivity rises fast but wages don’t, unless the government deficit keeps rising, you have a crash.

Thom Hartmann ถามดร.ระวีเรื่องมาตรการ QE ปล่อยสินเชื่อและเพิ่มการใช้จ่ายว่าจะสามารถเพิ่มเงินในกระเป๋าให้กับประชาชน ทำให้เกิดกำลังซื้อเพิ่มขึ้นได้หรือไม่ ประชาชนจะมีรายได้เพิ่มขึ้นมารองรับกำลังการผลิตจำนวนมหาศาลที่รอคำสั่งซื้ออยู่ได้หรือไม่ ยังมีอะไรขาดเหลือที่ต้องทำเพิ่มเติมหรือเปล่า

Thom Hartmann: So you basically, so basically what you’re saying as an economist, as a professor of economics, is that politically we have a choice. We can either finance demand, because you’ve got to have demand to drive an economy. We can either finance demand by having the government borrow money and spend it, and you know, whatever, however it spends it eventually ends up in people’s pockets, and they use that to buy things, creating demand. Or you can make sure that wages keep up with productivity, you can raise wages, but you know you have to do one or the other.

ดร.ระวีตอบว่ารัฐบาลทำถูกต้องแล้วที่ออกมากระตุ้นเศรษฐกิจ เพิ่มการใช้จ่ายภาครัฐ ขาดดุลงบประมาณเพื่อให้เกิดการจ้างงาน

Ravi Batra: That’s right. So there are two types of policies. Some policies allow wages to keep up with productivity. Other policies don’t. And when wages don’t keep up with productivity then we have to keep raising the budget deficit to stabilize employment.

Thom Hartmann ย้อนอดีตไปในช่วงทศวรรษที่ ๑๙๘๐ ซึ่งเกิดภาวะค่าจ้างชะลอตัว สหภาพแรงงานล่มสลาย มีการปฏิรูปโครงสร้างภาษี ลดหย่อนภาษีให้กับบรรดาเศรษฐีที่เคยเสียภาษีแพงๆได้จ่ายภาษีในอัตราที่ลดลง จากนั้นเราก็ได้เห็นการเปลี่ยนแปลงหลักเกณฑ์การจ่ายผลตอบแทนที่ประชาชนจะได้จากการถือหุ้นในตลาดหลักทรัพย์ และอีกหลากหลายความเปลี่ยนแปลงที่เกิดจากการผลักดันของเศรษฐีพันล้าน

Thom Hartmann: So when we look in the 1980s there are a couple of things that I see that I see, that seems like maybe that was the point at which wages flattened out. We see the destruction of labor unions, we see the elimination (ขจัด ทำให้แพ้) of high marginal tax rates on millionaires and billionaires, and we see a change in the rules for compensation so that people can be compensated with stock and pay a maximum 15% capital gains tax rather than regular compensation and pay these high tax rates. Are those the things that cause this separation? That caused the billionaires to make off with everything? Or am I missing something?

ดร.ระวีจึงเสริมว่าหลายสิ่งหลายอย่างที่ว่ามานั้นเกิดขึ้นในช่วงของประธานาธิบดีเรแกน ช่วงนั้นอัตราค่าจ้างที่คนอเมริกันได้รับยังอิงอยู่กับระบบอัตราค่าจ้างขั้นต่ำ แรงงานที่มีทักษะสูงกว่าก็จะได้รับเงินเพิ่มที่สูงขึ้นจากอัตราขัืนพื้นฐานนั้น ในยุคเรแกนนั้นอัตราค่าจ้างขั้นต่ำไม่ได้ขยับเพิ่มขึ้นแต่อย่างใด สิ่งที่เราได้เห็นกันในยุคนั้นก็คือความพยายามทำให้เกิดการค้าเสรี การนำระบบการจ้างงานจากภายนอก(outsourcing)มาใช้ การขาดดุลงบประมาณจำนวนมหาศาล การย้ายฐานการผลิตออกไปยังต่างประเทศ ปิดโรงงาน เลิกสายการผลิตในอเมริกา ดังนั้นความต้องการแรงงาน ตลาดแรงงานจึงหยุดนิ่ง ไม่ขยายตัว อัตราค่าจ้างแรงงานจึงไม่จำเป็นต้องขยับให้สูงขึ้นเพราะอเมริกามีแต่แรงงานไม่มีตำแหน่งงานรองรับ ขณะที่ผลิตภาพ ประสิทธิภาพในการผลิตยังคงเพิ่มสูงขึ้นต่อไป จากนั้นอัตราค่าจ้าง รายได้ของแรงงานก็ปรับลดลง(แรงงานล้นตลาด)

Ravi Batra: Those are some of the things but the most important things are that the minimum rage did not rise at all under Reagan, and the people’s wages are linked to the minimum wage. The minimum wage serves as the base and then you add skill premium to the minimum wage to get a skill based wage. So the minimum wage did not rise under Reagan at all and then you had additionally free trade, outsourcing, huge trade deficit, all of these things allowed companies to move factories abroad, manufacturing went down, labor demand did not rise as a result, so wages could not rise, would not rise, even though productivity kept rising. And the irony is that free trade and outsourcing, they raise productivity. They raise productivity, but at the same time, they make wages go down. So it’s a double whammy, double jeopard

จากนั้น Thom Hartmann ก็เอ่ยถึงในหนังสือ Greenspan’s Fraud (กลเกม กลโกงของกรีนสแปน) ของดร.ระวีว่านี่เป็นอีกหนึ่งเล่มโปรดของเขาเลยทีเดียว แล้ว Hartmann ก็กล่าวถึงกรณีของไซปรัสที่สภาไซปรัสปฏิเสธไม่ยอมรับเงินช่วยเหลือ ๑ หมื่นล้านยูโรจากนานาชาติเพราะรับไม่ได้กับเงื่อนไขการให้เงินช่วยเหลือที่ระบุว่าไซปรัสต้องเก็บภาษีเงินฝาก

Thom Hartmann: “Greenspan’s Fraud,” thank you so much, yes. Actually one of my very favorite books it’s just been a while since I said it out loud and I don’t know. I guess we are all getting old, here. Anyhow, Greenspan’s Fraud. And, great to have you back with us sir, thank you.

Thom Hartmann: So Cyprus, this is the front page story in the New York Times , I just printed it. I was going to share a piece, well actually I can read it from the screen. “The Cypriot Parliament on Tuesday overwhelmingly ([ADJ] ที่มีอำนาจมาก ที่มากมาย) repudiated (ปฏิเสธ เลิกคบ) a €10 billion international bailout package that would have set an extraordinary precedent by taxing ordinary depositors to pay part of the bill.” Basically, if I have this right, the European Union was saying to Cyprus, you owe us ten billion dollars, we’re going to loan you ten billion dollars to stay liquid, to stay, you know, so that, basically because unemployment is so high, so that you can pay your unemployment costs and healthcare costs and what not for people who are no longer working. And, because the banksters crashed the economy. We’re going to loan you that money but you need to pay it back to us by taking money out of everybody’s checking account, the Cypriots said no, we’re not going to do that. We can get into where that’s going to go but I’m curious your thoughts on what would have happened if they had said yes, and said, okay, everybody is going to have, they’re going to lose 6 or 8 or 9% of the money in their checking account and savings account.

ดร.ระวีตอบว่าภาคธนาคารในยุโรปกำลังเผชิญกับสถานการณ์อันเลวร้ายแบบที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน ไม่เพียงแต่ไซปรัสเท่านั้น กรีซ อิตาลี โปรตุเกส สเปน ต่างก็เผชิญกับปัญหาทำนองนี้มาแล้วทั้งนั้น เมื่อธนาคารประสบปัญหา ผู้มีบัญชีเงินฝากอยู่กับธนาคารก็หวาดหวั่น หากไซปรัสยอมรับเงื่อนไขดังกล่าว สถานการณ์อันเลวร้ายก็จะแผ่ขยายลุกลามต่อไปยังชาติต่างๆในทวีปยุโรป จึงเป็นการตัดสินใจที่ชาญฉลาดมากกว่าที่ปฏิเสธเงื่อนไขลักษณะดังกล่าว ซึ่งเท่ากับว่าเป็นการสกัดกั้นความกลัว(มาตรการเรียกเก็บภาษีเงินฝาก)ไม่ให้แผ่ขยายไปทั่วยุโรป

Ravi Batra: If they had said yes then that would set a very bad precedent for banking in Europe, it’s not just Cyprus, then you have Greece, Italy, Portugal, Spain. Banks are in trouble in all these countries and then the depositors won’t be sure about their deposits anymore. So if they had said yes, it would have been very bad for the entire Euro. And I think it’s a wise move on their part to reject it but the question now is what’s next and those people who proposed this may, they either have to eat crow or keep pushing for it and that means a crisis will go on for perhaps another week.

Thom Hartmann: Yeah. Had the Cypriots done this would that not have led to a run on the banks in Cyprus?

Ravi Batra: Well, they would have a bank holiday, so they would not allow any withdrawals from the banks for a little while. But it would set a bad precedent for the entire Eurozone, because the banks are stretched out in almost, in UK, in France, not in Germany, but in almost everywhere else, the banks are having a lot of problems.

Thom Hartmann: Right. So you could see other countries doing this and at that point the people of Europe are going to start saying we can’t trust our own banks and then you’re going to see something that’s going to look like 1930, late ’32, early ’33, here in the United States, isn’t it? Wouldn’t you?

Ravi Batra: That’s right. And that’s the thing that this would have been, this would have set a precedent for that and there would have been bank runs, runs on banks, and so who knows where it will have gone. But the crisis is still not over because the problem is that Cyprus is a special situation. It gets a lot, the banks there get a lot of money from Russian depositors and there is a lot of money laundering there. So the Germans, Germans have to pay the money eventually for the bailout. So they will say why should we protect the Russians? So it’s a lot more complicated than just a run on the bank.

Thom Hartmann: Right. Cyprus is for the Russians what the Bahamas or the Cayman Islands are for American. Russian billionaires are using Cyprus as a way to stash their money and avoid paying taxes on it the same way that American billionaires are using the Cayman Islands to stash their money and avoid paying taxes on it. Do I have that right?

Ravi Batra: That’s right. And that’s why the Germans are so reluctant to bail out Cyprus without extracting some kind of cost from that country, because the Russians are involved and then the elections are coming up in Germany I think in September, so there’s a lot of that, a lot of other factors also involved in the whole scenario.

ดร.ระวีตอบว่าภาคธนาคารในยุโรปกำลังเผชิญกับสถานการณ์อันเลวร้ายแบบที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน ไม่เพียงแต่ไซปรัสเท่านั้น กรีซ อิตาลี โปรตุเกส สเปน ต่างก็เผชิญกับปัญหาทำนองนี้มาแล้วทั้งนั้น เมื่อธนาคารประสบปัญหา ผู้มีบัญชีเงินฝากอยู่กับธนาคารก็หวาดหวั่น หากไซปรัสยอมรับเงื่อนไขดังกล่าว สถานการณ์อันเลวร้ายก็จะแผ่ขยายลุกลามต่อไปยังชาติต่างๆในทวีปยุโรป จึงเป็นการตัดสินใจที่ชาญฉลาดมากกว่าที่ปฏิเสธเงื่อนไขลักษณะดังกล่าว ซึ่งเท่ากับว่าเป็นการสกัดกั้นความกลัว(มาตรการเรียกเก็บภาษีเงินฝาก)ไม่ให้แผ่ขยายไปทั่วยุโรป

Ravi Batra: If they had said yes then that would set a very bad precedent for banking in Europe, it’s not just Cyprus, then you have Greece, Italy, Portugal, Spain. Banks are in trouble in all these countries and then the depositors won’t be sure about their deposits anymore. So if they had said yes, it would have been very bad for the entire Euro. And I think it’s a wise move on their part to reject it but the question now is what’s next and those people who proposed this may, they either have to eat crow or keep pushing for it and that means a crisis will go on for perhaps another week.

Thom Hartmann: Yeah. Had the Cypriots done this would that not have led to a run on the banks in Cyprus?

Ravi Batra: Well, they would have a bank holiday, so they would not allow any withdrawals from the banks for a little while. But it would set a bad precedent for the entire Eurozone, because the banks are stretched out in almost, in UK, in France, not in Germany, but in almost everywhere else, the banks are having a lot of problems.

Thom Hartmann เสริมว่าช่วงปี ๑๙๓๐ ปลายปี ๑๙๓๒ ต้นปี ๑๙๓๓ ก็เคยเกิดเหตุการณ์คล้ายๆกันนี้มาแล้ว ทั้งในฝั่งยุโรปและอเมริกา ผู้ฝากเงินต่างไม่เชื่อมั่นในธนาคารอีกต่อไป

Thom Hartmann: Right. So you could see other countries doing this and at that point the people of Europe are going to start saying we can’t trust our own banks and then you’re going to see something that’s going to look like 1930, late ’32, early ’33, here in the United States, isn’t it? Wouldn’t you?

ดร.ระวีกล่าวว่าสถานการณ์ในไซปรัสนั้นแตกต่างออกไป ธนาคารไม่ล้มจากลูกค้าแห่แหนกันมาปืดบัญชีเงินฝากเพราะเจ้าของเงินไม่ใช่ชาวไซปรัส แต่เป็นชาวรัสเซีย ส่วนคนใส่เงินช่วยเหลือเป็นชาวเยอรมัน ก็สุดแท้แต่ว่าคนเยอรมันจะยอมอุ้มคนรัสเซียหรือเปล่า

Ravi Batra: That’s right. And that’s the thing that this would have been, this would have set a precedent for that and there would have been bank runs, runs on banks, and so who knows where it will have gone. But the crisis is still not over because the problem is that Cyprus is a special situation. It gets a lot, the banks there get a lot of money from Russian depositors and there is a lot of money laundering there. So the Germans, Germans have to pay the money eventually for the bailout. So they will say why should we protect the Russians? So it’s a lot more complicated than just a run on the bank.

Thom Hartmann จึงเสริมว่าไซปรัสสำหรับเศรษฐีรัสเซีย บาฮามาสหรือไม่ก็เคย์แมนสำหรับเศรษฐีอเมริกัน เพื่อเลี่ยงภาษี

Thom Hartmann: Right. Cyprus is for the Russians what the Bahamas or the Cayman Islands are for American. Russian billionaires are using Cyprus as a way to stash their money and avoid paying taxes on it the same way that American billionaires are using the Cayman Islands to stash their money and avoid paying taxes on it. Do I have that right?

ดร.ระวีตอบว่าถูกต้อง เมื่อเป็นเช่นนี้แล้ว ทำไมคนเยอรมันยังจะต้องช่วยไซปรัสอีกเล่า นั่นคือเหตุผลทางการเมืองว่าด้วยเรื่องการเลือกตั้งที่จะเกืดขึ้นในเดือนกันยายนซึ่งหมายความว่าช่วย ไม่ช่วย มีหลายเหตุปัจจัยเข้ามาเกี่ยวข้อง

Ravi Batra: That’s right. And that’s why the Germans are so reluctant to bail out Cyprus without extracting some kind of cost from that country, because the Russians are involved and then the elections are coming up in Germany I think in September, so there’s a lot of that, a lot of other factors also involved in the whole scenario.

Thom Hartmann พูดถึงเรื่องที่ไซปรัสปฏิเสธที่จะทำตามเงื่อนไขของการให้เงินช่วยเหลือที่ระบุว่าไซปรัสต้องเก็บภาษีเงินฝาก. นอกสภาก็เต็มไปด้วยผู้ชุมนุมประท้วง เยอรมันกลับมามีบทบาทสำคัญต่อความเป็นไปของยุโรปอีกครั้ง เหมือนเรากำลังเดินย้อนกลับไปสู่ช่วงสงครามโลกครั้งที่ ๒

Thom Hartmann: Wow, we’re back to Hitler and Stalin, I mean we’re back to Russia and Germany, you know, at loggerheads. And in fact, I mean, this parallel is a little spooky. But today this is the front page story in the New York Times, you know the headline, “Cyprus Rejects Bank Deposit Tax Scuttling Bailout Deal.” And some, let me just read two sentences from this. They’re talking about the crowds out in front of the Cypriot parliament, when they turned this thing down. “Some wielded unflattering,” and they’re talking about the protestors. “Some wielded unflattering posters of Chancellor Angela Merkel of Germany, a day after a demonstrator breached security at the German Embassy and climbed to the roof, throwing down the German flag”. “A pensioner, Dimitris, 67, who would only give his first name, said, ‘Today, Germany is engaging in Nazism again, not with the weapon of force, but with money.”. This is, we had a fellow from Greece on our TV show back, I don’t know, four or five months ago, who was talking about how basically with the Euro what’s happened is that the Euro is the old Deutschmark that the Germans have won World War II. What do you think, what are your thoughts on that?

ดร.ระวีกล่าวว่านี่คือปัญหาที่ทุกประเทศกำลังเผชิญอยู่เหมืนๆกันทั้งหมด คือ ปัญหาทางเศรษฐกิจ ค่าจ้างหยุดนิ่งไม่ขยับแต่ผลิตภาพเพิ่มสูงขึ้นจนสินค้าล้นตลาด ผลตออกมาแล้วกำลังซื้อมีไม่มากพอที่จะรองรับปริมาณสินค้าทั้งหมดได้ คนรวยยิ่งรวยเพราะผลิตภาพที่เพิ่มขึ้นทำให้ผลิตสินค้าได้คราวละมากๆด้วยต้นทุนที่ลดต่ำลง ใช้คนน้อยลง เยอรมันนั้นอยู่ในฐานะประเทศที่สามารถช่วยเหลือชาติอื่นๆที่ประสบปัญหาได้ อยู่ที่ว่าคนเยอรมันจะยอมช่วยหรือไม่ เพียงใด แค่ไหน จะยอมช่วยประเทศอื่นๆอีกนานแค่ไหน ปัญหาที่เกิดขึ้นนั้นเป็นปัญหาอันสืบเนื่องมาจากระบบ พื้นฐานของระบบเศรษฐกิจ ปัญหาจะจบลงก็ต่อเมื่อมีการปฏิรูประบบเศรษฐกิจ สร้างเสถียรภาพ ความสมดุลย์ให้กลับคืนมาอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งทำได้หลายอย่าง หลายวิธี และต้องใช้หลายวิธี หลายเครื่องมือผสมผสานกันให้เหมาะสมสอดคล้องกับจังหวะเวลา สถานการณ์ในแต่ละห้วงขณะ อย่างที่ทำๆกันอยู่ในตอนนี้ก็คือการขาดดุลงบประมาณและพิมพ์เงินเพิ่มขึ้นอย่างมากมายมหาศาล ไม่ใช่แค่ในยุโรปอย่างเดียวเท่านั้น อเมริกาและชาติอื่นๆทั่วโลกต่างก็ทำแบบเดียวกัน ซึ่งไม่มีใครสามารถทำเช่นนี้ได้ตลอดไป จะเร็วหรือช้าก็ต้องหยุด ต้องเลิก ทำต่อไปไม่ได้ เมื่อถึงวันนั้นระบบเศรษฐกิจก็จะถึงคราวที่จะต้องพังทลาย น่าจะราวๆปี ๒๐๑๖ เห็นจะได้ การบ่มสลายของระบบเศรษฐกิจนี้จะเกิดขึ้นทั่วโลก พังเพราะแต่ละชาติแข่งกันก่อหนี้ ซึ่งไม่มีใครหรอกที่จะสามารถก่อหนี้เพิ่มได้ตลอดไปแบบไม่มีที่สิ้นสุด (เมื่อถึงจุดๆหนึ่งถ้าไม่ใช่เพราะเจ้าหนี้ไม่ยอมให้กู้เพิ่มอีกก็เป็นเพราะลูกหนี้เองหมดปัญญาหาเงินมาใช้หนี้ที่ครบกำหนดชำระอย่างที่เกิดขึ้นกับหลายๆประเทศ ณ ขณะนี้). ไม่เว้นแม้แต่อเมริกา ชาติที่สามารถพิมพ์เงินขึ้นมาใช้ได้โดยไม่จำกัดก็หนีไม่พ้นกฎเกณฑ์นี้เช่นกัน เมื่อกองหนี้ของอเมริกาเพิ่มสูงขึ้นเรื่อยๆสวนทางกับรายได้ที่หดตัวเพราะประชนมีรายได้ลดลง อเมริกลดการก่อหนี้ลงเมื่อไหร่ ๖- ๘ เดือนหลังจากนั้นหายนะแน่ เหมือนที่เกิดขึ้นกับยุโรป ๑ ปีก่อนหน้านี้ยุโรปพยายามรัดเข็มขัด ลดการใช้จ่ายภาครัฐ ลดการขาดดุลงบประมาณ ผลก็คือวิกฤติเศรษฐกิจกลับยิ่งเลวร้ายลงไปกว่าเดิม

Ravi Batra: Well that’s the whole problem, that all over the world there are economic troubles, wages are stagnant while productivity keeps rising so you have excess production everywhere. Goods are not selling. So the rich are getting richer because of all this, because of the current economic system, so the various countries like Germany have to bail out those that can’t afford the current system the way it is, and bailing out is not, I mean, the Germans have been bailing out these countries for a long time now. So they have, and their patience is running out, they’re running thin, patience is running thin. So the problem is with the fundamental economic system, and until they reform the system, this will keep on going. And so far they have stabilized the system by using all these gimmicks, so much budget deficits, so much printing of money, not just in Europe but also in the United States and in fact all over the world. But this can’t keep on going forever. And slowly and slowly we are approaching the day when our system is going to collapse and I have put a date on it. I have said that it should be around 2016, or by that time, the system will collapse, because…

Thom Hartmann: Internationally.

Ravi Batra: Internationally, right. There are cracks everywhere in the world and we are patching up these cracks through borrowed money and how long can that go on? It’s not possible to go on forever.

Thom Hartmann: Yeah, yeah. Is the United States relatively immune from this because we control our own currency?

Ravi Batra: Yes, the U.S., being the key currency area, can borrow almost unlimited amounts from China, Japan, and even the Federal Reserve. But even there, there is revolt against huge budget deficits, the budget deficit is coming down. In an economy where wages are stagnant and productivity keeps rising sharply, whenever the budget deficit starts to fall, it takes about 6 to 8 months before trouble strikes. The budget deficits began to fall in Europe about a year ago and now, you know, they are back to deception and things are getting worse.

Thom Hartmann: So when our budget deficits fall we’re going to have a problem? Let’s continue this after the break. We’re talking with Dr. Ravi Batra, his website, RaviBatra.com. A professor of economics at Southern Methodist University, author of the international bestselling books, “The New Golden Age”, and “Greenspan’s Fraud”. RaviBatra.com. we’ll be right back.

Thom Hartmann: So Doctor Batra, you still with us?

Ravi Batra: Yeah, I’m here. Thom Hartmann: OK, great. We’ve got another break in 4 minutes and after that I’d like to get into this notion of deficits going down and being followed by a recession, but what’s the relationship between what’s happening in Europe and what’s happening in the United States?

ดร.ระวีกล่าวว่าทุกวันนี้ระบบเศรษฐกิจโลกเชื่อมโยงเป็นหนึ่งเดียวกัน คนอเมริกันไม่ได้ฝากเงินไว้ที่ไซปรัสก็จริง แต่คนยุโรป ชาวรัสเซียฝากเงินไว้ที่นั่น แล้วเงินสกุลยูโรก็เป็นหนึ่งในเงินสกัลหลักของโลก เมื่อยุโรปอ่อนแอ ยูโรอ่อนค่า น้ำมันก็ลง ทองคำก็ลง ตลาดหุ้นก็ลงตาม สิ่งที่เกิดขึ้นกับยุโรปไม่ได้ส่งผลแค่ในยุโรป เอเชียเองก็ได้รับผลกระทบด้วยเช่นกันเพราะขาดเศรษฐกิจของยุโรปนั้นใหญ่มาก พอๆกับจีดีพีของอเมริกานั่นเลยทีเดียวคือประมาณ ๑๖ – ๑๗ ล้านล้านดอลลาร์ ส่วนจีดีพีของอเมริกาอยู่ที่ ๑๕ ล้านล้านดอลลาร์ จีดีพีของจีนมีขนาดประมาณร้อยละ ๔๐ ของจีดีพีอเมริกา จีดีพีญี่ปุ่นครึ่งหนึ่งของจีดีพีอเมริกา ส่วนจีดีพีของเยอรมันนั้นประมาณ ๑ ใน ๓ ของจีดีพีอเมริกา ส่วนอาเซียนนั้นดร.ระวียังไม่ได้ให้ความสำคัญกับอาเซียนมากนัก

Ravi Batra: Well, we are living in a global economy and a lot of people have, and funds are tied up(ยุ่ง, หยุดชะงัก), Americans don’t have funds in Cyprus, but a lot of Europeans do. Russians do. And Euro’s used as a key currency. So the Euro’s falling now. As the Euro falls, oil comes down, gold comes down, stock market comes down also with that. So we are connected to them through the Euro.

Thom Hartmann: Right. And what effect will this have on Asia?

Ravi Batra: The same thing. When the Euro falls, the whole world gets worried, because it’s a major area with huge GDP. Euro zone’s GDP now exceeds US GDP.

Thom Hartmann: And what is it – 17 trillion, in that neighborhood?

Ravi Batra: Yeah, along that, yea, 16, 17 trillion.

Thom Hartmann: Yeah, and then the US is around 15 and change.

Ravi Batra: Yeah.

Thom Hartmann: So, and what is the Asian; the Chinese, Japanese, Chinese, South Korean GDP, do you know?

Ravi Batra: Well, the Chinese is about 40% of the US, and Japan is on half, Germany is one third.

Thom Hartmann: Yeah, so the Asian, if you were to posit the Asian countries as a block – certainly they’re not – but that would be another major third.

Ravi Batra: Another major…

Thom Hartmann: Another major node of this kind of thing. Do you think that China is in the midst of a housing boom right now? That they’re in the same kind of boom bubble that we were in back in 2005/2006?

ในส่วนของจีนนั้น ดร.ระวีมองว่าราคาอสังหาริมทรัพย์ของจีนนั้นพุ่งสูงขึ้นอย่างรวดเร็ว ธนาคารของจีนประเมินราคาสินทรัพย์ไว้สูงเกินจริงทำให้เกิดปัญหาใหญ่ตามมา แต่จีนเป็นชาติที่มีความมั่งคั่งเป็นอย่างมาก ได้ดุลย์การค้าจากอเมริการาวๆ ๒ ล้านล้านดอลลาร์อย่างต่อเนื่องมาหลายปี แม้การเติบโตขยายตัวของจีนอาจลดลงบ้างแต่ก็ยังเป็นบวกอยู่ แต่หากอัตราการขยายตัวทางเศรษฐกิจของจีนต่ำกว่าร้อยละ ๕ นั่นคือ recession แล้วสำหรับจีน ซึ่งอัตราการขยายตัวทางเศรษฐกิจ ณ ปัจจุบันลดลงจากร้อยละ ๙ มาอยู่ที่ราวๆร้อยละ ๗ – ๗.๕

Thom Hartmann: Another major node of this kind of thing. Do you think that China is in the midst of a housing boom right now? That they’re in the same kind of boom bubble that we were in back in 2005/2006?

Ravi Batra: Yeah, I think that’s right. The Chinese property prices are rising very fast and their banks are also over-leveraged so they could have big problems, but they have so much money, they have I think $2 trillion in dollars from the United States trade surplus over the years, so when they fall sharply the growth will still be positive, but 5% growth rate in China is supposed to be a recession.

Thom Hartmann: Right, and they’re down from, what 8 to 5%?

Ravi Batra: They’re down, yes, they used to be 9% routinely, now they’re down to about 7 and a half.

Thom Hartmann ถามว่าฟองสบู่เศรษฐกิจโลกจะแตกเพราะอะไร

Thom Hartmann: And do you expect that, what do you think is going to be the pin that pops the bubble world wide?

ดร.ระวีตอบว่าการลดการขาดดุลงบประมาณ ตอนนี้อเมริกาก็กำลังจะลดการขาดดุลงบประมาณของตัวเองลงมา ยุโรปนั้นลด ร่วงลงไปก่อนแล้ว อัตราการว่างงานในยุโรปจึงเพิ่มขึ้นสูงกว่าปี ๑๙๙๕ ที่ยูโรโซนถือกำเนิดขึ้น ปัจจุบันเป็นอัตราการว่างงานสูงสุดตั้งแต่ตั้งสหภาพยุโรปขึ้นเนื่องจากยุโรปลดการขาดดุลงบประมาณเพราะกำลังซื้อของภาคครัวเรือนแต่เพียงอย่างเดียวมีไม่เพียงพอที่จะประคับประคองระบบเศรษฐกิจให้เดินหน้าต่อไปได้เนื่องจากอัตราค่าจ้างแรงงานนั้นหยุดนิ่ง ไม่ขยายตัว เงินเดือนที่ประชาชนได้รับลดต่ำลงอย่างต่อเนื่องและยาวนานมาก ภาคประชนจึงมีกำลังซื้อไม่มากพอ เมื่อสินค้าที่ผลิตออกมามีมากกว่ากำลังซื้อโรงงานก็ปลดคนออกจากงาน กำลังซื้อก็ยิ่งลดต่ำลงไปอีก ภาครัฐก็ต้องควักกระเป๋าตัวเองออกมาช่วยด้วยการทำงบประมาณแบบขาดดุล ตัวเลขการขาดดุลงบประมาณในช่วง ๓ – ๔ ปีหลังๆนี้สูงกว่า ๑ ล้านล้านดอลลาร์ ระบบเศรษฐกิจจึงยังดูดีมีเสถียรภาพ แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่ภาครัฐลดการขาดดุลงบประมาณขณะที่อัตรค่าจ้างยังนิ่ง ทรงๆตัวอยู่ นั่นหมายถึงกำลังซื้อในระบบเศรษฐกิจย่อมลดต่ำลงด้วย ปริมาณสินค้า กำลังการผลิตก็จะกลับมาสูงกว่ากำลังซื้ออีกครั้ง โรงงานก็ต้องหันมาปลดคนงานกันใหม่อีกรอบหนึ่ง นี่คือวงจรของปัญหาที่กำลังเกิดขึ้นกับยุโรปซึ่งพึ่งพาการใช้จ่าย การขาดดุลงบประมาณของภาครัฐเป็นอย่างมาก เศรษฐกิจที่ดีต่อเนื่องมาถึงปี ๑๙๘๐ ทำให้ภาครัฐไม่จำเป็นต้องขาดดุลงบประมาณมากนักจนถึงปี ๑๙๘๐ อัตราการว่างงานอยู่ที่ราวๆร้อยละ ๓,๔,๕ ยกเว้่วงทศวรรษที่ ๑๙๗๐ ที่ราคาน้ำมันอยู่ในระดับที่สูงมากทำให้อัตราการว่างงานอยู่ในระดับสูง แต่ก็แค่ร้อยละ ๔-๕ ภาครัฐจึงไม่จำเป็นต้องขาดดุลงบประมาณเพื่อแก้ปัญหาการว่างงาน นี่คือภาวะเศรษฐกิจที่เกิดขึ้นในปี ๑๙๘๐ ปัญหาที่เกิดจาก supply side economics แล้วก็กลับมาเกิดขึนอีกครังในสมัยจอร์จ บุช ปี ๒๐๐๑ คราวนี้เรามีแนวคิดด้านเศรษฐกิจแบบใหม่เกิดขึ้น ดราจึงขนดดุลงบประมาณกันขนานใหญ่เพื่อรักษาอัตราการเติบโตของเศรษฐกิจและการจ้างงาน

Ravi Batra: I think the falling budget deficits. Now the US deficit is going to fall, Europe’s is falling already and you can see what’s happening in Europe, they have the highest unemployment rate ever sine 1995, that is the year they started records for the entire Eurozone area. So now they have the highest unemployment rate since then, and so here now the budget deficit is beginning to fall …

Ravi Batra: Well there’s not enough consumer demand in the economy because wages are stagnant. People’s salaries have been falling for a very long time so there’s not enough consumer demand. And if, when supply exceeds demand, when there is too much supply of goods and not enough consumer demand, that’s when people are laid off. So to make up for that demand shortfall, the government has been spending a lot of money through its extra budget deficits. The budget deficit has been over a trillion dollars for the past three or four years and that has stabilized our economy. But once the budget deficit starts to fall, with wages stagnant, then consumer demand, then total demand goes down, and so supply is greater than demand even more and therefore there are layoffs. And we have seen that becoming…

Thom Hartmann: And this becomes a vicious cycle(วงจรของปัญหา).

Ravi Batra: Yeah, it’s the vicious cycle. We have seen that coming in Europe, well we should not have an economy that depends so much on the government spending, on government deficit. We should have a good economy which we used to have until about 1980. We did not need much in the form of budget deficit until ’80, 1980, and we had unemployment rates around 3, 4, 5%, with the exception of the 1970s because of the huge jump in the price of oil. We had high unemployment rates. But otherwise, our unemployment was around 4 and 5 %. And we did not need huge budget deficits to keep employment high. But ever since they introduced this supply side economics, or economics that was in 1981, and then again through what George Bush did in 2001. So ever since they introduced the new economic ideas we have needed huge budget deficits to keep the economy growing and keep people employed.

Thom Hartmann พูดถึงข้อมูลของ Elizabeth Warren ที่ระบุว่าจาก George Washington มาถึง Reagan ทั้งผลิตภาพและค่าจ้างต่างก็เพิ่มขึ้น แต่นับจาก Reagan เป็นต้นมาผลิตภาพเพิ่มขึ้นขาเดียว ค่าจ้างทรงๆตัว Elizabeth Warren คาดว่าหากค่าจ้างเพิ่มตามผลิตภาพ ค่าจ้างขั้นต่ำในปัจจุบันควรอยู่ที่ราวๆ ๒๒ ดอลลาร์ต่อชั่วโมง นักเศรษฐศาสตร์บางท่านก็ว่าน่าจะอยู่ราวๆ ๓๐ – ๓๓ ดอลลาร์ต่อชั่วโมง หากค่าจ้างไม่เพิ่มตามผลิตภาพ ช่องว่างที่เพิ่มขึ้น ถ่างกว้างขึ้นทุกๆร้อยละ ๑ ก็จะส่งผลให้เกิดการปลดคนออกจากงานเพราะกำลังซื้อมีไม่เพียงพอรองรับปริมาณสินค้าที่เพิ่มขึ้นสวนทางกับกำลังซื้อ

Thom Hartmann: Now Elizabeth Warren pointed out yesterday that had, that traditionally, I guess from the George Washington administration until Reagan, that as productivity went up, wages pretty much followed that line. And in other words wages went up along with productivity. But starting with the Reagan administration, productivity continued to rise, wages flattened out, she believed that if wages had kept up with productivity, right now the minimum wage would be around $22 an hour, the fellow that she was interviewing, an economist who was speaking before congress, said no it would actually be around $30 or $33 an hour. And so is it that, is it that simple really? That wages haven’t kept up with productivity? The top 1% has taken that gap, they’ve taken all that money in the middle and left working class people with so little money that they can’t produce demand adequate to drive the economy?

ดร.ระวีตอบว่าใช่ นั่นคือทฤษฎี the wage productivity gaที่ดิ.ระวีเสนอขึ้นตั้งแต่ปี ๑๙๙๙ (พ.ศ. ๒๕๔๒) ซึ่งในขณะนั้นดุลการค้าของอเมริกายังเป็นบวกอยู่เลย จากนั้นรัฐบาลก็เริ่มขาดดุลงบประมาณ และตลาดหุ้นก็เผชิญกับภาวะตกต่ำในปี ๒๐๐๐ (พ.ศ. ๒๕๔๓). นั่นหมายความว่าเมื่อผลิตภาพเพิ่มขึ้นมากแต่ค่าจ้างเพิ่มตามไม่ทัน รัฐบาลก็จะทำงบประมาณแบบขาดดุล แล้วเศรษฐกิจก็จะเผชิญกับปัญหา(you have a crash)

Ravi Batra: That’s right. This is the theory of the wage productivity gap. I guess they finally read my books about. I’ve been talking about this theory ever since 1999.

Thom Hartmann: Yes.

Ravi Batra: Remember that year, that was the year we had the budget surplus. And see the impact of this government deficit? In 1999 we had the rare budget surplus and the stock market crashed in the year 2000.

Thom Hartmann: Right. Ravi Batra: So the moment in an economy where productivity rises fast but wages don’t, unless the government deficit keeps rising, you have a crash.

Thom Hartmann จึงถามถึงทางเลือกในการกระตุ้นเศรษฐกิจว่าดร.ระวีจะสร้างกำลังซื้อให้เกิดขึ้นเพื่อขับเคลื่อนระบบเศรษฐกิจให้เดินหน้าต่อไปได้อย่างไร เพิ่มหนี้สาธารณะ อาศัยการใช้จ่ายของภาครัฐเป็นเครื่องมือหรือจะขึ้นค่าจ้าง ลดช่องว่างระหว่างกำลังซื้อกับกำลังการผลิตให้แคบลง
Thom Hartmann: So you basically, so basically what you’re saying as an economist, as a professor of economics, is that politically we have a choice. We can either finance demand, because you’ve got to have demand to drive an economy. We can either finance demand by having the government borrow money and spend it, and you know, whatever, however it spends it eventually ends up in people’s pockets, and they use that to buy things, creating demand. Or you can make sure that wages keep up with productivity, you can raise wages, but you know you have to do one or the other.
ดร.ระวีตอบว่าถูกต้องแล้ว เราทำได้ ๒ วิธี คือใช้นโยบายที่ทำให้ค่าจ้างเพิ่มขึ้นสอดรับกับกำลังการผลิต หรือใช้นโยบายอื่นอย่างเช่นการขาดดุลงบประมาณซึ่งไม่ได้ช่วยให้ค่าจ้างแรงงานปรับเพิ่มขึ้นตามผลิตภาพ
Ravi Batra: That’s right. So there are two types of policies. Some policies allow wages to keep up with productivity. Other policies don’t. And when wages don’t keep up with productivity then we have to keep raising the budget deficit to stabilize employment.
Thom Hartmann บอกว่าเขานึกถึงช่วงทศวรรษที่ ๑๙๘๐ ซึ่งมีเหตุการณ์สำคัญ ๒ เหตุการณ์เกิดขึ้นทำให้อัตราค่าจ้างหยุดนิ่ง ไม่เพิ่มขึ้น หนึ่งคือสหภาพแรงงานที่ล่มสลายลงไปในช่วงเวลาดังกล่าว การลดภาษีให้กับบรรดาเศรษฐีเงินล้าน มหาเศรษฐีพันล้าน เปลี่ยนวิธีการจ่ายผลตอบแทน โบนัสการทำงานจากที่เคยให้กันเป็นเงินซึ่งต้องเสียภาษีในอัตราที่สูงมาเป็นการจ่ายผลตอบแทน โบนัสการทำงานในรูปของหุ้นซึ่งเสียภาษีสูงสุดไม่เกินร้อยละ ๑๕
Thom Hartmann: So when we look in the 1980s there are a couple of things that I see that I see, that seems like maybe that was the point at which wages flattened out. We see the destruction of labor unions, we see the elimination of high marginal tax rates on millionaires and billionaires, and we see a change in the rules for compensation so that people can be compensated with stock and pay a maximum 15% capital gains tax rather than regular compensation and pay these high tax rates. Are those the things that cause this separation? That caused the billionaires to make off with everything? Or am I missing something?
ดร.ระวีตอบว่านั่นเป็นเรื่องสำคัญส่วนหนึ่ง ภายใต้การบริหารงานของรัฐบาลเรแกน อัตราค่าจ้างขั้นต่ำไม่ได้ขยับขึ้นเลย ซึ่งอัตราค่าจ้างขั้นต่ำนี้เกี่ยวเนื่องเชื่อมโยงกับอัตราค่าจ้างที่ประชาชนได้รับ อัตราค่าจ้างขั้นต่ำนั้นเป็นอัตราค่าจ้างพื้นฐานเพื่อการอ้างอิง เมื่อบวกค่าวุฒิการศึกษาเข้าไปก็จะกลายเป็นค่าจ้างขั้นต่ำสำหรับแรงงานมีทักษะ ยุคของเรแกนที่ไม่มีการปรับขึ้นอัตราค่าจ้างขั้นต่ำบวกกับการเปิดเขตการค้าเสรี การจัางงานแบบ outsource การขาดดุลการค้าอย่างมากมายมหาศาล การย้ายฐานการผลิตออกไปยังต่างประเทศ ปิดโรงงานในอเมริกา ความต้องการแรงงานจึงไม่มีการขยายตัว ค่าจ้างก็เลยไม่จำเป็นต้องปรับเพิ่มขึ้น แต่ผลิตภาพในการผลิตองโรงงานต่างๆนั้นปรับเพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง แล้วการค้าเสรี outsource และผลิตภาพที่เพิ่มขึ้นก็ทำให้อัตราค่าจ้างลดลง เคราะห์ซ้ำกระหน่ำซัด ซวย ๒ ต่อ
Ravi Batra: Those are some of the things but the most important things are that the minimum rage did not rise at all under Reagan, and the people’s wages are linked to the minimum wage. The minimum wage serves as the base and then you add skill premium to the minimum wage to get a skill based wage. So the minimum wage did not rise under Reagan at all and then you had additionally free trade, outsourcing, huge trade deficit, all of these things allowed companies to move factories abroad, manufacturing went down, labor demand did not rise as a result, so wages could not rise, would not rise, even though productivity kept rising. And the irony is that free trade and outsourcing, they raise productivity. They raise productivity, but at the same time, they make wages go down. So it’s a double whammy, double jeopardy.
Thom Hartmann จึงเสริมว่าดังนั้นเศรษฐีพันล้านจึงมีแต่จะร่ำรวยเพิ่มขึ้น เศรษฐกิจเติบโตขยายตัว คนรวยยิ่งรวย แต่ค่าจ้างแรงงานโดยเฉลี่ยกลับลดต่ำลงเรื่อยๆ แล้วกำลังซื้อของภาคประชาชนก็ลดต่ำลง ภาครัฐก็เลยต้องโดดเข้ามากอบกู้สถานการณ์
Thom Hartmann: Right. So the billionaires make out even more, the economy growth so they get even more money, the average working person gets even less. And demand falls in the economy and government has to step in and if it doesn’t we’re all screwed.
หลังเบรค Thom Hartmann กล่าวถึงสิ่งที่เกิดขึ้นกับยุโรปว่าสเปนมีอัตราการว่างงานอยู่ที่ราวๆร้อยละ ๒๕ – ๓๐ กรีซเองก็เผชิญกับอัตราการว่างงานที่สูงมากๆ ชาวเยอรมันและชาติร่ำรวยอื่นๆในยุโรปก็รับรู้สถานการณ์อันเลวร้ายที่เกิดขึ้นนี้เป็นอย่างดี Reaganomics “การค้าเสรี” ของอเมริกาก็เก็บกวาดชนชั้นกลางให้ตกร่วงลงมา นี่คือด้านมืดของทุนนิยมที่กำลังสร้างหายนะขึ้นจากแง่มุม ด้านมืดที่ใครๆหลงลืม ละเลย ไม่สนใจ ใส่ใจในตัวทฤษฎีที่ Milton Friedman เสนอขึ้น
Dr. Batra, we’re talking about how this, you know, starting with this, maybe the lit fuse of Cyprus, how this may play out. Spain now has 25, 30% unemployment. Greece has very, very high unemployment. The Germans, and the wealthier European states are perceived increasingly as plunderers across Europe. What, and here in the United States because of Reaganomics and these insane free trade policies, we’ve, you know, our own middle class has been wiped out. Is this the disaster capitalism that Naomi Klein talked about? Is this creating a disaster and then profiting off of it, or is this just the consequence of misguided ideology, almost a theology, the Milton Friedman theology.
ดร.ระวีตอบว่าเขามองว่ามันเป็นเรื่องทฤษฎีที่เรียกว่า “กฎแห่งวัฎจักรสังคม”(the law of social cycle) ที่ดร.ระวีนำมาใช้ทำนายในปี ๑๙๗๘ ว่าระบอบคอมมิวนิสต์โซเวียตและทุนนิยมผูกขาดจะล่มสลาย ในหนังสือเล่มดีงกล่าวดร.ระวีทำนายว่าการล่มสลายของคอมมิวนิสต์โซเวียตจะเกิดขึ้นในปี ค.ศ. ๒๐๐๐ (พ.ศ. ๒๕๔๓) ส่วนระบบทุนนิยมผูกขาดนั้นจะเผชิญปัญหาครั้งใหญ่ในปี ค.ศ. ๒๐๑๐ (พ.ศ. ๒๕๕๓) จากนั้นดร.ระวีได้แก้ไขปรับปรุงเนื้อหาใหม่ในหนังสือเล่มหนังสุดว่าระบบทุนนิยมผูกขาดจะล่มสลายไปทั่วโลกในปี ค.ศ. ๒๐๑๖ (พ.ศ. ๒๕๕๙) แล้ววันนี้เราก็กำลังเผชิญกับเหตุการณ์ที่ว่า ยุโรปเผชิญปัญหาอย่างหนักส่วนอเมริกาพี่เบิ้มผู้เป็นทุนนิยมผูกขาดกระทบบ้างเล็กน้อย แต่อนาคตนั้นดูแย่มากเพราะการขาดดุลงบประมาณทำท่าว่าจะต้องเริ่มลดระดับลง และเมื่อรัฐบาลอเมริกันขาดดุลงบประมาณน้อยลงระบบเศรษฐกิจก็จะปักหัวลงตามไปด้วยเพราะอัตราค่าจ้างที่หยุดนิ่ง
Ravi Batra: Well, see I have another theory called the law of social cycle, and I wrote that about that law in 1978 predicting the downfall of both Soviet Communism and monopoly capitalism. And I wrote in that book that Soviet Communism would collapse by the year 2000, and that monopoly capitalism would get into big trouble around 2010. And then I updated all that stuff in the books that you talked about. And in the update I wrote that by 2016 we should see a collapse of monopoly capitalism all over the world. So that’s what we are seeing now. The trouble is there in Europe, but the United States, being the kind of mother country of this monopoly capitalistic system, is still a bit immune from those headwinds. But things are going to be pretty bad soon here also because the budget deficit is beginning to fall. And the falling budget deficit is what causes these systems to fall because wages are stagnant.
Thom Hartmann จึงถามดร.ระวีว่าแล้วประชาชนตระหนักรู้ถึงการล่มสลายที่กำลังเกิดขึ้นมั๊ย และเรามีอะไรเป็นทางเลือกบ้าง
Thom Hartmann: So what would you, is this just going to be a situation of the crash is going to happen, people are going to realize the error of their ways, and we’ll go on? Is that how you see this, and we’ll figure out something, an alternative to this? Is that what you see playing out?
ดร.ระวีจึงตอบว่าเราพอจะมีทางเลือกอยู่เหมือนกัน ทางเลือกหนึ่งก็คือประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจ คือ เราจำเป็นต้องมีระบบเศรษฐกิจที่เมื่อผลิตภาพสูงขึ้น ค่าจ้างก็จะต้องปรับขึ้นตามโดยอัตโนมัติ ดังนั้นรัฐบาลก็ไม่จำเป็นต้องขาดดุลงบประมาณ แล้วปัญหาต่างๆที่เกิดขึ้นในยุคของเราก็จะได้ไม่เกิดขึ้นซ้ำอีกในรุ่นลูกรุ่นหลานของเรา เพียงแค่ ๓ ปีจากปี ๒๐๐๙ – ๒๐๑๒ รัฐบาลอเมริกันต้องขาดดุลงบประมาณถึง ๑.๕ ล้านล้านดอลลาร์ รัฐบาลอเมริกันจำเป๋นต้องสร้างงานขึ้นมาใหม่ กว่า ๑ ล้านตำแหน่งงานที่รัฐบาลสร้างขึ้นมาในแต่ละปีในช่วง ๓ ปีที่ผ่านมาด้วยเงินงบประมาณกว่า ๑.๕ ล้านล้านดอลลาร์ นั่นหมายความว่าแต่ละตำแหน่งงานที่สร้างขึ้นมานั้นใช้เงินราว ๕ หมื่นดอลลาร์ แล้วเงินที่เหลือมันหายไปไหน คำตอบคือมันไหลไปเข้ากระเป๋าคนรวย การขาดดุลงบประมาณของรัฐบาลทำให้คนรวยๆยิ่งขึ้น รวยเร็วขึ้น ยิ่งรัฐบาลขาดดุลงบประมาณคนรวยกลับยิ่งรวยมากขึ้น รวยเร็วขึ้นกว่าเดิม
Ravi Batra: That’s right. I see an alternative to the system and that the new system will be one of economic democracy. See we need a system where wages automatically rise when productivity does. Because unless that happens we have to keep increasing our budget deficits and postpone the problem all to the future generations, our children. So it’s the hard world system. And plus, just look at this. In the past three years, from 2009 to 2012, the budget deficit was one and a half trillion dollars. And the justification was that we need this to create jobs. Now we created one million jobs in every year over the past three years and spent one and a half trillion dollars to create one million jobs. If you divide one and a half trillion by one million, you get one and a half million. So we spent one and a half million dollars to create one job which pays only $50,000 on average. So where is the rest going? It’s going all to the rich, rich people and our budget deficits are enriching the rich at the fastest possible pace and our government keeps wondering why are the rich getting richer?

— update 8 September 2013 —

Thom Hartmann อ้างอิงถึงคำพูดของ Arnold Toynbe ที่ว่าเมื่อผู้รอดตายคนสุดท้ายจากมหาสงครามครั้งใหญ่สิ้นลมหายใจ มหาสงครามครั้งต่อไปก็จะเกิดขึ้นอีกครั้ง(when the last man who remembers the horrors of the last great war dies, the next great war becomes inevitable.) สตีฟ คีน(Steve Keen) นักเศรษฐศาสตร์ชาวออสซี่ที่มาออกรายการกับฮาร์ทมันเมื่อสัปดาห์ที่แล้วก็ตั้งข้อสังเกตุเอาไว้ว่าภาคธนาคารดำเนินธุรกิจอย่างเข้มงวดมาถึงทศวรรษที่ ๑๙๗๐ จากนั้นก็เกิดการเปลี่ยนผ่านอำนาจจากผู้บริหารที่ยังจดจำฝันร้ายจาก the great depression ได้เป็นอย่างดีสู่คนยุคเบบี้บูมซึ่งเกิดหลัง the great depression นายธนาคารยุคเบบี้บูมนี้ชี้นำธนาคารไปสู่การดำเนินธุรกิจอย่างบ้าคลั่ง ดังนั้นจึงเกิดการล่มสลายครั้งใหม่ขึ้น และเมื่อนายธนาคารยุคใหม่สานต่อการบริหารธุรกิจก็จะเกิดการล่มสลายครั้งใหม่ขึ้นอีก เหตุการณ์เช่นนี้เกี่ยวข้องกับทฤษฎีวัฏจักรสังคมด้วยหรือไม่ ?

Thom Hartmann: You know, Arnold Toynbe I believe it was, said that when the last man who remembers the horrors of the last great war dies, the next great war becomes inevitable. And Steve Keen, an Australian economist on our program earlier, or last week, suggested that the main thing that constrained the banksters up until the 1970s was that most of the people in a position of power in the banking industry remembered the last great depression and that when they started dying off and the boomers who were born after the great depression started taking those positions of power and they had no recollection of bankers run amok, then the next crash became inevitable, or the next banking scandal. Is this, how does that fit in with your theory of social cycles, and does this all make sense to you?

ดร.ระวีตอบว่า แน่นอน มันเป็นเรื่องของวัฏจักร ๓๐ ปีซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของกฎแห่งวัฏจักรสังคม กฎแห่งธรรมชาติที่ไม่อาจหลีกเลี่ยงได้ ดร.ระวีศึกษาประวัติศาสตร์ในช่วง ๕ พันปีที่ผ่านมาและได้พบว่าทุกๆอารยธรรมล้วนเผชิญกับการปฏิวัติ เปลี่ยนแปลงไปตามวัฏจักร เมื่อสังคมดำเนินมาถึงยุคนายทุนปกครองสังคมก็จะตามมาด้วยการปฏิวัติเปลี่ยนแปลงสังคมทั้งสิ้น ยุคนายทุนดำเนินมาถึงจุดสิ้นสุดเมื่อคนในสังคมต่างมุ่งแสวงความมั่งคั่ง และคนกลุ่มหนึ่ง ดำรงชีวิตอยู่ได้ด้วยการกู้หนี้ยืมสิน และเมื่อประชาชนมีหนี้ท่วมหัวเมื่อไหร่ นั่นหมายความว่าสังคมยุคนายทุนมาถึงจุดจบแล้ว วัฏจักรสังคมรอบใหม่กำลังจะเกิดขึ้น เฉกเช่นในปัจจุบัน ระบบทุนนิยมผูกขาดก้าวมาถึงจุดสุดท้ายแล้ว ยุคนายทุนกำลังจะจบสิ้น ระบบใหม่คือประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจจะก้าวมาแทนที่ บรรษัทขนาดใหญ่จะมีลูกจ้างเป็นผู้ถือหุ้นใหญ่ ซีอีโอของบรรษัทยักษ์จะต้องตอบโจทย์ความต้องการของลูกจ้างนั่นคือเมื่อผลิตภาพเพิ่มขึ้น ค่าจ้างที่ลูกจ้างได้รับก็จะต้องปรับขึ้นตามโดยอัตโนมัติ เมื่อการดำเนินกิจการธุรกิจเป็นไปในลักษณะดังกล่าวแล้ว ก็ไม่จำเป็นที่ภาครัฐจะต้องเข้ามาแทรกแซงทางเศรษฐกิจ ไม่จำเป็นต้องขาดดุลงบประมาณเพื่อกระตุ้นการจ้างงานให้เพิ่มสูงขึ้น

Ravi Batra: Oh yes it certainly does. In fact I have been writing about this kind of scenario for the past 30 years. And this is all part of the law of social cycle. The law of social cycle is an inevitable law of nature. I have studied history over the past 5,000 years, and I found that in every civilization there were revolutions, age of acquisitors ended up in the throes of revolution. And towards the end of that age of acquisitors there was so much wealth concentration and people had to constantly borrow money to survive, and in the end they simply owed to the rule of money in society and then a new age was born. So now our monopoly capitalism is that age of acquisitors towards its end. In the new system we will have economic democracy in which the majority shares of large corporations will be in the hands of employees themselves. So the CEOs will be answerable to their employees and then while productivity goes up, automatically wages would rise, and when that happens we don’t need any kind of government intervention, we don’t need budget deficits at all to keep employment high.

Thom Hartmann พูดถึงข้อสังเกตุที่ Harry Truman นำมาใช้ในการอภิปรายคัดค้านการเสนอกฎหมาย Taft-Hartley ทรูแมนกล่าวว่าในเยอรมันนั้นบรรษัทที่มีลูกจ้างตั้งแต่ ๑ พันคนขึ้นไปต้องมีตัวแทนของสหภาพแรงงานเข้าไปในเป็นกรรมการบอร์ดจำนวนครึ่งหนึ่งของจำนวนกรรมการบริษัททั้งหมด ด้วยเหตุนี้เองเศรษฐกิจของเยอรมันจึงไม่ล่มสลาย ขณะที่หลายๆประเทศประสบปัญหา เพราะลูกจ้างสามารถรักษาระดับค่าจ้างของตนเอาไว้ได้นั่นเอง

Thom Hartmann: Now the German constitution at the suggestion of Harry Truman, has built into it – and this was, Truman was fighting the republicans on labor unions really, really hard, I mean to the point that they overrode his veto on Taft-Hartley – has built into it a statement that any corporation that employs more than 1,000 people has to have half of the seats on its board of directors occupied by representatives of organized labor, of the labor unions that work in that corporation. Is that representation of labor in the German industrial society, is that one of the reasons, in your opinion, why Germany hasn’t collapsed the way so many of the other countries around it have, because their wages have kept up?

ดร.ระวีตอบว่าแน่นอน ระบบดังกล่าวของเยอรมันนั้นใกล้เคียงอย่างมากกับการเป็นประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจ แม้ว่าการเป็นประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจนั้นเราไม่จำเป็นต้องมีสหภาพแรงงานเพราะแรงงานเป็นผู้ถือหุ้นใหญ่ในบรรษัทนั้นๆอยู่แล้ว ดังนั้นสหภาพแรงงานจึงไม่มีความจำเป็นสำหรับระบบเศรษฐกิจแบบประชาธิปไตย

Ravi Batra: It definitely is. It definitely is. And their system comes close to economic democracy, although in a democratic economy you don’t have the need for unions because unions are the majority owners. So you won’t even need unions in a democratic economic system.

Thom Hartmann ถามดร.ระวีในกรณีที่เกิดขึ้นกับอาร์เจนติน่าช่วงปี ๒๐๐๑ ๒๐๐๒ ที่มีเจ้าของกิจการมากมายหลบหนีออกนอกประเทศและประชาชนกลับเข้าไปในโรงงานเพื่อเปิดกิจการเหล่านั้นขึ้นมาอีกครั้งด้วยตัวเอง และในปัจจุบัน อาร์เจนตินาก็มีสหกรณ์อยู่มากมายที่มีผู้ใช้แรงงานเป็นเจ้าของ นี่คือส่งที่ดร.ระวีพูดถึงอยู่ใช่หรือไม่

Thom Hartmann: Right. Do you see what’s happened in Argentina since 2001, 2002, where so many, so many of the factory owners fled the country and people just went in, reopened the factories, took them over, and now you’ve got a lot of worker owned cooperatives in Argentina. Is that the sort of thing you’re talking about?

ดร.ระวีตอบว่าถูกต้อง ในบรรษัทขนาดใหญ่ หุ้นส่วนใหญ่อยู่ในมือลูกจ้าง ขณะที่บริษัทขนาดเล็กก็จะมาในรูปของสหกรณ์ ธุรกิจที่เป็นไปในลักษณะดังกล่าวนี้ เมื่อผลิตภาพสูงขึ้น ค่าจ้างที่พนักงานได้รับก็จะปรับเพิ่มขึ้นตามโดยอัตโนมัติ และเมื่อเกิดปรากฏการณ์เช่นว่านี้ขึ้น เราก็ไม่จำเป็นต้องให้รัฐบาลยื่นมือเข้ามาแทรกแซง อราไม่จำเป็นต้องให้รัฐบาลขาดดุลงบประมาณ เราไม่จำเป็นต้องพิมพ์เงินเพิ่มเป็นจำนวนมากๆจนสุ่มเสี่ยงต่อภาวะเงินเฟ้อ เราไม่จำเป็นต้องสร้างฟองสบู่ขึ้นในตลาดหุ้นแล้วก็ตามมาด้วยภาวะฟองสบู่แตก หรือแม้แต่ในตลาดที่พักอาศัยก็เช่นกัน ไม่จำเป็นต้องสร้างฟองสบู่ขึ้นมาให้มันแตกในภายหลัง เรามีระบบเศรษฐกิจที่ยิ่งใหญ่เมื่อเกิดระบบเศรษฐกิจแบบประชาธิปไตยขึ้น(democratic economy) แล้วสังคมก็เกิดวิวัฒนาการ นำมาซึ่งความเป็นประชาธิปไตยในทางการเมือง ซึ่งเป็นระยะต่อไป เป็นส่วนหนึ่งของประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจ

Ravi Batra: That’s right, that’s exactly what we are talking about. In large corporations, the majority of shares will be in the hands of the employees, whereas in smaller companies they will be co-ops. In such a system whenever somebody becomes more productive, automatically their wages will rise. And when that happens you don’t need any government interference, you don’t need any budget deficits, you don’t need to print a lot of money and risk inflation, you don’t have stock market bubbles and crashes or housing bubbles and crashes, you have a great economic system when you have a democratic economy. And by the way, there is evolution of society over time, so through that evolution we have reached a stage of political democracy, the next stage is one of economic democracy.

— update 20 September 2013—

Thom Hartmann จึงได้ถามดร.ระวีว่าการเปลี่ยนผ่านจะเกิดขึ้นได้อย่างไร

Thom Hartmann: How do we, in the process of getting there, how do we move, how do we make that transition?

ดร.ระวีตอบว่าเมื่อตลาดหุ้นเกิดการตกต่ำ ราคาหุ้นดิ่งเหวอย่างหนัก ภาครัฐสามารถรับซื้อหุ้นได้ในราคาสุดถูก จากนั้นก็นำหุ้นออกขายให้กับพนักงานของแต่ละบริษัทเป็นผู้ถือหุ้นและดูแลประคบประหงมฟื้นฟูกิจการของพวกเขาด้วยตัวของพวกเขาเอง

Ravi Batra: Well I think there is going to be another bit with the stock market crash and then the stock prices will fall sharply. The government will be able to buy the shares at dirt cheap and then sell these shares on installment basis to employees. And that takes care of it.

Thom Hartmann ถามว่านั่นหมายความว่าภาครัฐจำเป็นต้องเข้ามาแทรกแซง แล้วบรรดาเศรษฐีพันล้านทั้งหลายล่ะจะต้องดำเนินการกับคนกลุ่มนี้อย่างไร คุณก็รู้ว่ามหาเศรษฐีเหล่านี้แม้จะเป็นเพียงคนกลุ่มเล็กๆของสังคมแต่กลับมีอิทธิพลมหาศาล อดีตสหภาพโซเวียตก็มีมหาเศรษฐีใหม่เกิดขึ้นมากมาย ใครๆก็อยากมีอพาร์ตเมนต์ หุ้นในบริษัทกันทั้งนั้น แล้วหุ้นก็สามารถซื้อขายเปลี่ยนมือกันได้ตลอด ในระดับที่ราคาที่ไม่จำเป็นต้องสะท้อนสภาพที่แท้จริงของหุ้นนั้นๆด้วยซ้ำไป แล้วทีนี้ก็จะมีเศรษฐีใหม่เกิดขึ้นอีกมากมายจากภาวะตลาดหุ้นที่กลับมาบูมสุดขีดกันอีกครั้ง ซ้ำรอยเดิม แล้วเราจะป้องกันปัญหาต่างๆเหล่านี้กันอย่างไร

Thom Hartmann: So the government would have to intervene to do this. How do you restrain a new billionaire class from forming out of this? How do you keep what happened, you know like the oligarchs who rose up in many of the former Soviet states? How do you prevent that? Because you know, everybody got to own their apartment, everybody had a share in the company, sort of like what you’re describing. And then people went around and bought up those shares from people who didn’t realize their value, and aggregated them, and now boom you’re back to you know hyper-millionaires. How do you prevent that from happening?

ดร.ระวีตอบว่านั่นเป็นหน้าที่ของภาครัฐที่จะต้องกำกับดูแล เศรษฐีอเมริกันก็เคยพยายามที่จะทำอะไรบางอย่างในช่วงที่มีการเลือกตั้งในปี ๒๐๐๘ และปี ๒๐๑๒ สุดท้ายโอบามาก็ยังกลับมาได้ ปี ๒๐๐๙ คือจุดเริ่มต้นของการเปลี่ยนแปลง ผู้สมัครผิวสีได้รับชัยชนะในการเลือกตั้งเป็นประธานาธิบดีของสหรัฐอเมริกาเป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์อเมริกา ตามวัฏจักรแล้วการเปลี่ยนแปลงนั้นจะกินเวลาราวๆ ๗ ปีถึง ๗ ปีครึ่งจึงประสบผลสำเร็จ ซึ่งนั่นหมายความว่าจากปี ๒๐๐๙ ก็ต้องสู้ ต้องทำกันไปจนถึงปี ๒๐๑๖ จึงจะเห็นผลสัมฤทธิ์เกิดขึ้น และนั่นหมายความว่าในปี ๒๐๑๖ ระบบทุนนิยมผูกขาดก็จะถึงกาลล่มสลายไปจากสังคมอเมริกัน

Ravi Batra: Well through a responsive government. After all, our American oligarchs tried to prevent a valid election in 2008 didn’t they? And then again they tried their best in 2012 and remember I was on your show again and again and I said Obama is going to be reelected no matter what. And see 2009 was, the beginning of this revolution. The election of the black candidate as president was unprecedented and that was the start of this revolution. And it takes about 7, 7 and ½ years before the revolution succeeds, so that’s why I have chosen the year 2016, 2009 plus 7 is 2016, and I think that’s the year when monopoly capitalism collapses in the United States.

จากนั้น Thom Hartmann ได้ถามดร.ระวีว่าปัญหาที่เกิดขึ้นกับกรีซต่อเนื่องมาถึงไซปรัสนั้น เยอรมันได้สถาปนาระบอบนาซีโฉมใหม่ที่ใช้เงินเป็นอาวุธขึ้นมาแล้วหรือเปล่า แม้เยอรมันจะเป็นประเทศประชาธิปไตยแต่ทุกวันนี้เยอรมันก็มีบทบาท มีอิทธิพลสูงมากในสหภาพยุโรป

Thom Hartmann: Thom Hartmann here with you and Dr. Ravi Batra on the line with us for the last few minutes here before Talk Radio News comes in with our news check-in for the day. Dr. Batra, earlier I shared with you a quote from a Greek, a Cypriot. somebody from Cyprus who was saying that, in fact, the actual quote was, ‘Today, Germany is engaging in Nazism again, not with the weapon of force, but with money” and Mike, excuse me, Randy, I guess, no, Mike has apparently dropped off the line, but we had a caller a few minutes ago who was saying, ‘Germany’s a democracy, this is not Nazism. If it’s not Nazism, and I think I would agree with that statement, I think you probably would too, what is it that Germany is doing in driving the EU so hard and making such draconian demands that money is being sucked out of peoples’ saving accounts?

ดร.ระวีตอบว่าสิ่งที่เยอรมันทำในขณะนี้นั้นถูกต้องแล้ว การขาดดุลงบประมาณมหาศาลนั้นไม่ได้ช่วยแกัไขปัญหาเศรษฐกิจให้พลิกฟื้นกลับคืนมาได้แต่อย่างใด คิดดูสิว่ามาเฟียรัสเซียขนเงินตั้งมากมายมาลงทุนในธนาคารไซปรัสสิ ขณะที่เยอรมันเป็นผู้ใส่เงินเข้าไปช่วยเหลือชาติต่างๆที่ประสบปัญหา ปัญหาก็คือว่าสุดท้ายแล้วค่าใช้จ่ายไปตกอยู่กับใคร เราต้องไม่ทำให้เกิดการผูกขาดเพิ่มขึ้น ต้องหม่ทำให้เกิดระบบทุนนิยมผูกขาด แรงงานจะต้องมีตัวแทนเข้าไปนั่งอยู่ในบอร์ดบริหารของบริษัท ดร.ระวีจึงไม่คิดว่าเยอรมันได้ทำอะไรที่ไม่สมควรลงไป สิ่งที่ดูไม่แฟร์เลยนั้นก็คือความต้องการของบางประเทศที่เรียกร้องให้รัฐขาดดุลงบประมาณเพื่อฟื้นฟูเศรษฐกิจแทนการสร้างระบบเศรษฐกิจแบบประชาธิปไตยขึ้นมา

Ravi Batra: Germany is doing the right thing because running high budget deficits is no way to fix an economy. Plus the so-called Russian mafia has a lot of money invested with banks in Cyprus. So, and Germany has been bailing out so many other countries and people there are tired of it now. The question is, why should they be footing the bill? They are not raising any monopolies, they don’t have monopoly capitalism. They have, as you said yourself, have labor representatives sitting on corporate boards. So I don’t think Germany is doing anything unfair. What is unfair is the demands on the part of the countries to keep having budget deficits and fix the economies through those budget deficits rather than through a democratic economic system.

Thom Hartmann จึงถามดร.ระวีต่อว่าประธานาธิบดีโอบามาพยายามจะยกระดับค่าแรงขั้นต่ำขึ้นมาเป็น ๙ ดอลลาร์ ส่วนสมาชิกสภาหัวก้าวหน้าเสนอตัวเลขที่ ๑๐ ดอลลาร์ วุฒิสมาชิกบางท่านก็เห็นว่าน่าจะเป็น ๑๐ ดอลลาร์ แล้วค่าจ้างประมาณ ๙ – ๑๐ ดอลลาร์ที่ว่ามานั้นมันเพียงพอที่จะสร้างดีมานด์มาหล่อเลี้ยงระบบเศรษฐกิจหรือไม่ หรือว่ามันจะสูงไปจนอาจตามมามาด้วยฟองสบู่และการแตกระเบิดในหลายหลังหรือเปล่า

Thom Hartmann: Right. So, over the short term, I mean, president Obama has proposed that we raise the minimum wage to $9, the progressives in Congress are suggesting $10. You have some senators even suggesting $10. Is that enough to generate enough demand to keep our bubble from bursting or is that just too small a step?

ดร.ระวีตอบว่า ๑๐ ดอลลาร์นั้นเมื่อนำมาเทียบกับภาวะเงินเฟ้อและผลิตภาพของอเมริกาแล้วถือว่าเป็นตัวเลขค่าแรงขั้นต่ำที่เหมาะสมแล้ว

Ravi Batra: That’s a good starting point. We should raise it to $10 and then link it to inflation and national productivity so that as productivity goes up the minimum wage automatically rises with it.

จากนั้น Thom Hartmann ก็ได้ถามต่อว่าแล้วที่นักเศรษฐศาสตร์แนวอนุรักษ์นิยมออกมาวิพากษ์ว่าทษค่าจ้างกับผลิตภาพเป็นความคิดที่งี่เง่า ทุกวันนี้การผลิตไม่ได้เกิดขึ้นในอเมริกา มันเกิดขึ้นในจีนต่างหาก แรงงานในอเมริกาน่ะเป็นพวกเซลส์ขายสินค้าต่างหาก แล้วกำไรที่ได้ก็มากมายมหาศาล ดร.ระวีมีความเห็นต่อคำวิพากษ์วิจารณ์นี้อย่างไร

Thom Hartmann: And to what extent, another argument I’ve heard made is that wages, I actually had a conservative economist on the program who said, “oh no, wages have not decoupled from productivity, our way of measuring productivity has gone crazy because a company now has their product made in China and so there’s no American labor in it or very little American labor in it and yet the company still is selling this product and making a big profit so it looks like productivity has gone up from average American workers when in fact there’s just fewer American workers. Does that make any sense to you?

ดร.ระวีตอบว่านั่นเป็นคำวิจารณ์ที่ถูกต้องบางส่วน เราต้องไม่ลืมว่าเราอยู่ในยุคการค้าเสรี เราขาดดุลการค้า ผลิตภาพที่เพิ่มขึ้นนั้นเกิดขึ้นในประเทศเศรษฐกิจเกิดใหม่ ค่าจ้างก็ปรับเพิ่มสูงขึ้นตามไปด้วย แต่ผลิตภาพที่เพิ่มสูงขึ้นนั้นเป็นผลมาจากการเกิดขึ้นของเทคโนโลยีใหม่ๆ ทำให้เรามีคอมพิวเตอร์ หุ่นยนต์ ซึ่งช่วยให้ผลิตภาพเพื่มสูงขึ้นอย่างก้าวกระโดด ไม่เพียงแค่เรื่องปัญหาที่เกิดจากการ outsource แต่เพียงอย่างเดียว

Ravi Batra: Well, part of this is true. Remember, it’s also seeing free trade, trade deficits, all of those things raise the productivity the newest economy. But wages have to rise at the same time. But most of the increase in productivity has come from new technology … then you have computers, robotics, all those have created a huge jump in productivity. And so it’s not just outsourcing but there are other things as well…

ใส่ความเห็น

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Connecting to %s